Frustrarme y decime que te amo (Entrevista en Montevideo Portal. 03.12.2014)

Frustrame y decime te amo

El daño que ha hecho la psicología en la sociedad es tremendo": el psicólogo Alejandro De Barbieri cantó Las 40 de Montevideo Portal. Por Gerardo Tagliaferro.

Si estoy en una rueda de boliche en medio de una discusión sobre los hijos y la mar en coche y me descuelgo con que a los niños hay que frustrarlos, frustrarlos y frustrarlos -así, con ese énfasis-, voy a tener que explicarlo muy bien para que no me adjetiven un poco fuerte.

Quien está en condiciones de explicarlo es Alejandro de Barbieri, que es psicólogo pero está en conflicto con la psicología, o al menos con parte de ella: la que según su opinión sustenta el paradigma con que padres y docentes pretenden educar a sus hijos y tiene alguna responsabilidad, entre otras cosas, en el alto número de intentos de suicidio adolescente.

"Si yo al joven lo frustro y a su vez le digo lo que espero de él, o sea, me animo a ser el malo de la película, él me va a poder decir: ‘Yo sé que vos querés que sea periodista como vos, pero yo quiero ser otra cosa'", dice ante el grabador encendido en su consultorio del CELAE (Centro de Logoterapia y Análisis Existencial), la institución que dirige.

"Criar se cría a un perrito, pero al niño se lo educa", sostiene De Barbieri y agrega -citando a Savater- que "educar es frustrar" y si esto no sucede, "el pibe queda perrito": come, duerme y si lo trato mal, muerde.
Autor de dos libros de "autoayuda" que han sido éxitos editoriales -"toda lectura es autoayuda", cree él- es uno de los principales exponentes en Uruguay de la logoterapia, una corriente de la psicología creada por el austríaco Víktor Frankl -un exprisionero de los campos de concentración nazis- que postula la indivisibilidad de lo biológico, lo psicológico y lo espiritual y considera a la búsqueda de sentido en la vida como la principal necesidad del individuo.

"Hasta ahora mis colegas no me han hecho bullying", se alegra De Barbieri, porque sus misiles contra la "psicología determinista", aquella que trata de "explicar las cosas", son pesados. Para él, el mundo y los seres humanos estaríamos mejor "sin tanta explicación y con más implicación".

1) Fernando Savater dice, y tú lo has citado, que los pesimistas pueden ser buenos domadores pero no buenos maestros.
Buenísimo. También dice que "educar es frustrar". Savater dice: "Si usted es pesimista, usted doma". Hay que entender la diferencia entre criar y educar.
2) ¿Dónde está esa diferencia?
Criar se cría a una mascota, a un perrito, pero al niño se lo educa. Y el drama que tenemos hoy en día es que como los padres no se animan a frustrar, el pibe quedó perrito. Se los digo así.
3) ¿Y qué significa quedarse perrito?
A Simba le das de comer, duerme la siesta y ya está, no lo jorobes más. Te hace el baile cuando estás llegando, pero después quiere comer y dormir. Los adolescentes también, se parecen mucho a un perrito, pero para que se transforme en persona se tiene que levantar solo y tener ganas.

"Criar se cría a un perrito, al niño se lo educa. Y el drama que tenemos es que como los padres no se animan a frustrar, el pibe quedó perrito"

4) ¿Vivimos en una sociedad pesimista?
En Uruguay tenemos de ocho a diez intentos de suicidio por día. Savater dice que uno puede ser pesimista pero en privado: con su pareja, con el psicólogo, con un amigo. ¿Vamos a seguir repitiéndonos estas cifras todos los años? ¿Qué estamos haciendo para cambiar?
5) No todos los intentos de suicidio son de gente que quiere morir, ¿verdad? Muchas veces hay una búsqueda dramática de llamar la atención.
Sí, pero si hay más de tres ya hay muchas chances de que la persona... Igual hay un mito que a veces la gente lo usa mal: "El que dice que se va a matar no lo va a hacer", entonces al final se termina matando. Cualquier persona que dice que... para nosotros los psicólogos hay un alerta, hay que prestarle mucha atención.
6) En un adolescente con conducta suicida, ¿puede haber una especie de grito desesperado a sus padres?
Está todo vinculado. Lo que pasa es que los padres no los queremos frustrar, porque "no quiero que el nene sufra lo que yo sufrí"... Es un daño que ha hecho la psicología determinista a la gente, que dice "no toques al nene porque lo vas a traumar". Bueno, si no lo toco yo, ¿quién lo va a tocar? El niño tiene que ser educado por mí.
7) El problema de las culpas de poner límites.
Claro. La otra vez decidimos cambiar de liceo a nuestras hijas, lo decidimos los padres y chau. "Van a llorar"... claro que van a llorar. Pero lo deciden los adultos. Ahora estamos encantados porque hasta nos están contando cosas que nos demuestran que la decisión que tomamos fue la mejor. Siempre digo en las charlas: "Traumalo vos antes que lo traume Tinelli". No me refiero al trauma sexual, en un sentido grave, hablo de "te dije que no, y es no". "Ah, papá, sos malo". "Sí". "Entonces no me querés". "No te importa si te quiero o no". A vos te tiene que importar que te quiera tu pareja, si los pibes son más importantes que ella estás en el horno.
8) Los padres tenemos miedo de que nuestros hijos no nos quieran.
Exactamente. Eso se llama "madres vestales". Por eso yo hablo en mi libro de educar sin culpa y me mandó un mail mi prima de España y me dice: "Ale, te felicito por tu primer obra de ficción" (se ríe). Mi abuela educaba sin culpa y decía "tu madre salió así" o "tu tío salió así". Ella no creía tener nada que ver en cómo había salido mi mamá. Y nosotros en los últimos 30 años nos fuimos para el otro extremo: si le digo, si no le digo, si se murió la tortuga, si me voy a separar, si cambio de trabajo, pobrecito, lo va a afectar... Entonces, por ese miedo, claudico en el rol y tenemos hijos huérfanos. El primero que le va a decir "no" sin miedo es el docente y los padres se enojan con él porque es el primer malo. Antes el malo estaba en la familia, entonces el pibe entraba educado al aula.

"A vos te tiene que importar que te quiera tu pareja, si los pibes son más importantes que ella estás en el horno"

9) Hace un tiempo escuché a tu colega Álvaro Alcuri decir que él integraba la primera generación de padres culpables y decía: "Cuando yo era chico sabía que un ‘no' era ‘no', y que atrás del ‘no' venía el zapatillazo".
Claro. En el libro puse frases de mi madre: "A mí me duele más que a ti". Cuando trabajo con jóvenes la utilizo y les pregunto qué es esa frase y les doy opciones: ¿un programa de entretenimiento español? Se matan de la risa, no saben lo qué es. Menores de 20 años no saben lo que quiere decir "a mí me duele más que a ti", nunca lo escucharon. O les pongo una viñeta de Quino en la que aparece Guille gritando "dije que no me voy a bañad y no me voy a bañad", y después pasa la madre arrastrándolo de un brazo. Hoy los psicólogos dirían que lo está arrastrando y que eso es violencia, que el niño está expresando un deseo y su madre no lo está tomando en cuenta. En mi libro puse un capítulo inspirado en mi hija grande, de 14 años: "Coaching para que el hijo adolescente entre a bañarse y no salga traumado". Otro es coaching para que el nene abra el yogur o para que ande en ómnibus solo.
10) Es más cómodo abrirle el yogur y resolver el problema.
Por eso hoy te hablaba de las "madres vestales", aquellas que tienen miedo de que el hijo no las quiera. Y yo les digo que es más importante que su pareja siga enamorada de ella. Enamorada, no que la quiera. El otro día un paciente me dice: "Ella no quiere tener sexo". "¿Con quién?", le pregunto yo. "¿Con Brad Pitt, con el portero o con usted, señor?" "No, conmigo". "Ah, ¿y usted no tiene nada que ver?" Porque somos personas, no somos perritos. A la Rosita la tengo que encerrar cuando está en celo, porque no puede elegir con quién tener sexo. Entonces, volviendo a los hijos, si yo tengo miedo de que mi hijo no me quiera no lo voy a frustrar, y el exceso de protección parental ha hecho que nuestros hijos sean más inmaduros emocionalmente. Entonces, a la primera de cambio, con 15 años, la novia lo deja e intenta suicidarse.
11) ¿Hemos involucionado entonces a tu criterio?
Bueno, yo denuncio eso y por ahora por suerte no he tenido mucho bullying de mis colegas, parece que lo tomaron bien. ¿Cómo la gente no cree en los psicólogos y los psicólogos creen que sí? ¿Cómo no hacen psicología de los psicólogos? Yo doy charlas para empresas, para un montón de gente y les pido que levanten la mano los que creen los psicólogos. De 200 personas, ¿cuántas levantan?
12) Pero hay mucha gente hoy que recurre a un psicólogo.
¿Y? ¿Eso quiere decir que creen en lo que le dicen? Hoy de mañana estaba hablando con una paciente y le digo: "¿Vos me vas a pagar a mí o no?" "Sí", me dice. "Entonces, ¿te puedo decir algo o estoy pintado al óleo?" El papá debería conocer a su hijo mejor que el psicólogo, y después que haga terapia si la precisa. Yo no digo "no a la terapia", lo que digo es: la familia, el docente y la terapia si se precisa. Que estén los psicólogos y que la gente vaya lo único que dice es que está el dispositivo armado. La gente va igual cuatro, cinco años.
13) Sos discípulo de Víktor Frankl, que dice que la búsqueda de sentido es lo que define a la naturaleza humana. Explicame eso.
Sí, todos somos hombres y mujeres en busca de un sentido a la vida y enfermamos si no lo encontramos. Tenemos a los jóvenes de hoy, muchos no saben qué quieren para su vida. Y eso genera depresión, apatía, vacío existencial. Si yo al joven lo frustro y a su vez le digo lo que espero de él, o sea, me animo a ser el malo de la película, él me va a poder decir: "Yo sé que vos querés que sea periodista como vos, pero yo quiero ser otra cosa".
14) ¿Tenemos datos estadísticos sobre los resultados de la aplicación de una escuela u otra de la psicología?
Mi libro Economía y felicidad vendió 8.000 ejemplares en dos años, y este (Educar sin culpa) lleva vendidos 4.000 en dos semanas.
15) Me refiero a si hay estadísticas sobre el resultado que tiene aplicar lo que vos decís.
Ahí la tenés.
16) Que tus libros se vendan no quiere decir que quienes los leen sean mejores educando a sus hijos después.
El feedback que estoy recibiendo de la gente es increíble. Lo que pasa es que en el libro digo cosas que los psicólogos no dicen. El daño que ha hecho la psicología en la sociedad es tremendo.
17) ¿La psicología o alguna corriente en particular?
El enfoque determinista: "No toques al nene porque lo vas a traumar" o "no quiero que sufras lo que yo sufrí". ¿Cómo señor? ¡Lo que usted sufrió lo hizo crecer como persona! Cuando te echaron del trabajo, cuando te separaste de tu mujer, cuando perdiste un hijo. Tengo 43 años, ¿te parece que puedo seguir reclamándole a mi viejo lo que no me dio? ¿Que no fue el padre que quise que fuera? La psicología dice: "Mirá como salí yo; yo soy consecuencia de esto, ¿viste?"
18) ¿Las terapias no ayudan, decís?
Las terapias no curan a nadie, lo que cura es el vínculo. Nuestro enfoque está teniendo esta receptividad porque los demás enfoques explican la vida, pero la gente no precisa que le expliquen la vida.
19) ¿Y qué precisa?
La gente necesita sentirse comprendida, agradecer a sus viejos y tomar la vida en sus manos. Tengo un paciente de 60 años que me dice que su padre no fue el padre que él quiso que fuera. "¿Y vos te crees que vos lo fuiste para tus hijos?", le digo.
20) En definitiva, todo lo que los seres humanos hacemos ¿no termina siendo para satisfacer necesidades propias? 
Estamos inmersos en una cultura del ego y del individualismo. Nadie existe solo.
21) Lo que quiero decir es que, en definitiva, cuando yo no quiero frustrar a mi hijo , ¿no estoy pensando en mí? ¿Todo lo que hacemos no es, en última instancia, pensando en nosotros mismos?
Carlos Díaz, un filósofo español dice: "Me dueles, luego existo". Pero si mi pareja es todo para mí estoy en el horno, si mis hijas son todo para mí, estoy en el horno porque mañana se van a ir. Hay un eje de relaciones: yo y mi pareja, yo y mis hijos... Cuando el paciente narcisista me dice "yo me hice a mí mismo" o "yo no le debo nada a nadie", le digo: "¿A quién habrás deshecho para hacerte a vos?" Si no pongo un límite porque me voy a sentir mal, fijate qué egoísmo. "Dejalo un ratito más en la cama grande", "dejalo ser natural". Dejarlo ser natural es que sea perrito, que fluyan sus instintos.

"Muchos te dicen ‘mi hijo es lo más importante'. Por eso tiene tres años y lo tenés durmiendo en la cama grande"

22) Ahí es cuando hablás de "humanizar".
Humanizar es decir te quiero, te amo, pero también "te dije que no y es no". Mi hija llamó llorando a la madre porque se había olvidado unos zapatos que precisaba para un cumpleaños. La madre me pasa el celular y yo le dije: "Ya planificamos, vas como estás o no vas". Les digo a los padres: "Vos sos más importante que tus hijos". Eso es revolucionario porque muchos te dicen "mi hijo es lo más importante". Por eso tiene tres años y lo tenés durmiendo en la cama grande. ¿Es un curso intensivo para perder a tu marido? ¿O lo querés perder?
23) ¿Cuánto hay de formación en tu visión y cuánto de vivencias propias?
Uno no se da cuenta de cómo educó a sus hijos hasta que llegan a la adolescencia. Nosotros hemos sido exigentes con nuestras hijas porque hemos visto el peso de la no exigencia. En mi experiencia personal está el ser papá, ser esposo, ser hijo. Y de la teoría, el enfoque existencial, la logoterapia de Víktor Frankl está muy metida. El sentido de la vida, que somos libres y responsables. En las empresas entra un pibe de 25 años un lunes preguntando cuánto le falta para ser gerente y el viernes renunció por mensaje de texto. Y me dicen: "Ah, es la generación Y". ¿Y de dónde salió esa generación? Es un llamado de atención para los padres.
24) Los niveles de deserción y repetición liceal ¿tienen que ver con estas cosas que planteás?
Hay un dispositivo familiar que afecta, pero no pasa por el eje familias ensambladas - familias monoparentales. Los padres nos matamos trabajando para que no les falte nada y yo les digo a los gurises que pongan en el Facebook de su padre: "Papá, me faltás vos". Y afecta el pesimismo de los docentes, que ahora están más estresados porque el pibe antes entraba al aula educado, y además ellos también son padres. Recibí un mail de un maestro joven que me decía "gracias por darnos bola". Fijate la psicología qué lejos de la sociedad está.
25) Pero ¿por qué hay tantos chiquilines que no terminan el liceo?
Nosotros estamos trabajando en un proyecto que es formar, por ejemplo, a pibes que hacen psicología para que puedan dar biología (en los liceos). Entonces falta un profesor y los pibes no se quedan fumando un porro en la esquina, llamamos a ese a que les dé biología y tienen clase. Y después les damos un coaching de motivación, de entusiasmo y los sostenemos todo el año, que es lo que falta en Secundaria. Pero un centro educativo no puede creer que educa a los pibes si no educa a los padres.
26) ¿Cómo reciben los padres tus recomendaciones de frustrar a los niños, de ponerles límites, etc?
Muchos ponen el límite y se sienten mal porque los psicólogos dicen que hay que hacer otra cosa, que hay que explicarles. Yo digo: menos explicación y más implicación. Si vos estás implicado no precisás explicar tanto. Los padres se desviven explicando porque hay psicólogos que les dicen eso. "Mirá, nene, te voy a explicar. Vos tenés la suerte que yo no tuve, porque a mí mi padre no me explicó". ¿La tenés esa frase? Buenísima. "Además la maestra me dijo que vos sos inteligente". El otro día una madre me dijo eso y le dije: "Señora, ¿y usted no se había dado cuenta?" Precisan que se lo diga otro. Mis hijas son troncas para matemáticas, las dos. ¡Pero cómo canta Martina, cómo actúa en teatro Belén! Cada una tiene sus dones, van a precisar apoyo en matemáticas y ya está.
27) Se dice que los jóvenes no se involucran en política, aunque en esta campaña hubo algunos indicios en contrario. ¿Qué opinás?
Los jóvenes replican las actitudes de los adultos: si ven a sus padres cansados, fatigados, van a replicar su modelo de conducta. Hay como una especie de desencanto en cuanto a cómo se puede incidir en lo político. En una charla con jóvenes en Nueva Helvecia pedí que levantara la mano el que estaba contento. Levantaron la mano cinco o seis y les dije: "Armen un grupito en Facebook" para empezar a cambiar la realidad. La neurosis fatalista de la que habla Frankl -"pase lo que pase es todo lo mismo"- es lo que tenemos que cambiar.
28) Pero ¿hay espacio para que se involucren?
Lo que pasa es que en este país yo soy joven y tengo 43 años. Sendic es joven y tiene más de 50. Mi hija Martina tiene 15, joven es ella, yo soy un adulto. Vamos a dejar que los gurises entren, pero si soy joven hasta los 60, el de 40 todavía tiene que probar. Como dice Gonzalo Frasca: en Uruguay siempre sacás el premio revelación.
29) ¿Cómo se combate, a tu criterio, la aparentemente creciente violencia juvenil?
Con educación.
30) Sin querer involucrarte en discusiones políticas, ¿crees que la baja de la edad de imputabilidad ayudaba?
Un pediatra francés, Aldo Naouri, dice que nuestros hijos tienen 7 años menos de edad psicoafectiva de la que tienen. En ese sentido, el tema de la baja de la edad de imputabilidad puede tener ese sustrato: ojo al gol, porque si un chico tiene 16 años, ni siquiera tiene esos, tiene 10 u 11 a nivel afectivo o emocional.

"La labor del padre es humanizar al niño: ‘Te dije que no y es no?'. Frustrarlo, frustrarlo y frustrarlo"

31) ¿La violencia de muchos jóvenes está ligada a cuestiones sociales como la pobreza o la exclusión?
Creo que el tema de la violencia no es un tema de Carrasco contra Casavalle, aunque a veces en lugares de estratos sociales más bajos se da más el machismo o la bestialidad o el descontrol. Yo puedo decirle a mis hijas "te dije que es no y es no" sin ir a la agresión. Tiene que haber una autoridad sana para que no se llegue a lo impulsivo.
32) Da la impresión de que quienes hoy delinquen y tienen 20 años no van a cambiar porque se los reprima más. Por lo tanto, a corto plazo no hay magia, hay que trabajar sobre los que hoy tienen 5 para que ese camino no sea su opción mañana, sabiendo que es a largo plazo. ¿Compartís esto?
Totalmente de acuerdo. Escribí en mi último libro: "En otro tiempo, a un niño pequeño lo educaban hasta los vecinos. Hacía falta la tribu entera para educar a un niño". Por eso digo que la labor del padre es humanizar al niño: te dije que no y es no. Frustrarlo, frustrarlo y frustrarlo. No me lo va a agradecer ahora, pero educar es frustrar amorosamente.
33) ¿Mano dura?
Mano dura no, yo hago lo mismo con mis alumnos en facultad: no los dejo usar el celular ni el notebook. Para ellos es tratarlos mal, pero la desintoxicación digital es necesaria, ya tiene hasta explicaciones biológicas. No estoy discutiendo el Ceibal, todo eso está fantástico, pero lo que pasan conectados nuestros hijos los está afectando cerebralmente. Daña al cerebro y además son horas que perdieron de sus vínculos. Primero hay que desintoxicar a los papás: una cena, dos, tres, sin celular. A mis alumnos ahora transé que a la hora y media les doy una dosis: prenden el celular como locos.
34) Un joven que nació en un hogar con todas las carencias afectivas y educativas que te puedas imaginar y que a los 20 años ya mató a dos ¿es recuperable?
Claro que sí.
35) ¿Por dónde pasa esa recuperación? ¿Por la mano dura?
La recuperación que puede tener tiene que ver con la historia de esa persona, pero también con la resiliencia: gurises a los que les faltó el papá, robaron, mataron, fueron abusados sexualmente, pueden empezar a dar una respuesta positiva. No todo el que tiene un padre alcohólico es alcohólico. Ese es el determinismo.
36) ¿Qué hay que hacer para recuperarlo?
Puede ser recuperable trabajando el vínculo y dándole un sentido a su vida, y que se haga responsable de lo que hizo para poder cambiar. También depende de las condiciones psicológicas de cada persona y del daño que la droga hizo, porque a veces hay gurises a los que uno agarra ya con un daño avanzado. Por eso pongo el ejemplo del perrito, esos quedan perritos: me pegás, te muerdo.
37) ¿Trabajás con chicos de barrios pobres?
Sí. Trabajo en Casavalle, con el Jubilar. Ahí una vez por día dos gurises barren el salón, entonces a cada uno le toca barrer una vez al mes. Mirá qué pavada. Una madre sacó al nene porque le dijo a la directora: "¡No barre en casa, va a barrer acá!" Entonces, cada uno emparcha con lo que tiene, es un tema cultural.
38) ¿Es un buen negocio esto, además de todo?
Esta es una asociación civil sin fines de lucro. Acá tenemos un centro de logoterapia y cuando digo que no vivo de los pacientes es verdad. Vivo de los talleres que doy en empresas, de los cursos, de viajar dando charlas. Los pacientes que hay acá permiten cubrir los gastos de la asociación civil. Un negocio creo que no es.
39) La autoayuda tiene muchos detractores. ¿Tus libros son de autoayuda?
Para mí toda literatura es autoayuda. Somos lo que leemos y lo que escribimos. Para mí Cortazar es autoayuda, García Márquez es autoayuda. No creo que autoayuda sea solo Coelho. Con mi anterior libro, Economía y felicidad, tuve la experiencia de personas que me dijeron que iban a consultar con un psicólogo, leyeron el libro y les ayudó. Por eso les digo en broma a mis colegas que haga terapia quien lo precisa y que ellos gasten horas también trabajando con padres, en empresas, en centros educativos. Que un paciente me diga "me tuve que poner firme para decirle a mi psicólogo después de seis años que no quería ir más", fijate el daño de eso. Acá en diciembre todo el mundo para afuera. Volvé en febrero y fijate si Alejandro sigue siendo el mejor psicólogo para ti, si precisás terapia o precisás fútbol.
40) Pero hacés marketing.
Yo no hago marketing para tener pacientes, no quiero tener más pacientes. Que haga terapia el que la precisa. ¿Cómo la gente va a creer en los psicólogos? Es imposible que la gente crea, si ser psicólogo es ser psicoterapeuta. Qué tristeza me da una sociedad en la que ser exitoso sea tener muchos pacientes. Para mí, ser exitoso es tener menos pacientes.
Montevideo Portal / Gerardo Tagliaferro
Fotos: Manuel Lino
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